昨日（10月10日）晚间，诺贝尔经济学奖得主揭晓。美联储前主席本·伯南克（Ben S． Bernanke）、芝加哥大学布斯商学院教授道格拉斯·戴蒙德（Douglas W． Diamond）和华盛顿大学奥林商学院教授菲利普·迪布维格（Philip H． Dybvig）三名经济学家获得这一奖项。
而早在2015年，江北嘴财经智库理事长、复旦大学经济学院院长张军与伯南克教授曾有过一次精彩对话。彼时，伯南克以美联储前主席的身份出席复旦大学“上海论坛”。与会期间，张军理事长与伯南克围绕推出QE的背景、对前任和继任者的评价、外界对美联储的批评、中国经济的转型和人民币国际化等展开对话。对话稿收录于张军理事长的《顶级对话：理解变化中的经济世界》一书。现将对话的部分内容作推送交流。
紧缩是大萧条的重要原因
张军：作为美联储主席经历了2008年的金融危机。也知道伯南克教授做过很多有关美国大萧条的研究工作，觉得这样的研究是否让你更好地应对2008年的金融危机？
伯南克：作为一个学者，我认为是的。此前研究了很多关于经济危机的课题，包括19世纪的金融恐慌、1930年代大萧条等，这些都给了我很大的帮助。原因有几个：
首先，2008年的金融危机从根本上来讲是一个金融恐慌，在结构上和动机上都和我们一百年前的情况非常相似。但是2008年金融危机是在一个金融系统更加全球化、技术更加丰富和复杂的背景下发生的。我们看到银行挤兑和回购市场，特别是商业票据回购市场发生的事情跟19世纪的央行很相似，作为最后贷款人的央行给银行提供借款来应对来自于存款人的需求，以此应对恐慌。
另外，大萧条也让我们看到了货币政策的重要性。米尔顿·弗里德曼和安娜·施瓦茨写的《美国货币史》提到，货币供应不足，在通货紧缩期间危机频发是一个导致大萧条的重要原因。所以除了抗击金融危机，美联储也需要保证货币供应，以合适的货币政策支持经济发展。而大萧条也让我们学到两个教训：一是作为最后贷款人，央行要稳定我们的金融体系；二是要确保货币政策能充分地适应和支持金融体系。
复旦大学经济学院院长张军教授与伯南克对话现场
张军： 我想这就是为什么你一再倡导美联储的目标应该是盯住通货膨胀或者确定通货膨胀的目标。这是从研究大萧条中所得到的经验教训吗？
伯南克：我们知道在1930年代的时候，出现了货币供应坍塌而导致了美国通货紧缩，物价以每年10%的速度下跌。当时，弗里德曼建议增加货币供应，而货币供应与危机之间的关系并不是完美的。那么，设定通胀的目标就很有必要，即以小范围的通胀刺激经济。
张军：美联储在经济危机时使用了非常规的货币政策手段，也就是我们说的量化宽松，你怎么看这些非传统的货币政策在保持金融市场所发挥的作用？
伯南克：通常来说货币政策靠调整短期利率来达到目的。在2008年的时候，短期联邦基金利率达零，已没有削减空间。在2008年秋至2009年初，我们启动了大规模的量化宽松，就是QE1，以稳定金融市场，为实体经济提供支持，2009年下半年经济开始复苏。由于依然担心出现紧缩，因此做了第二轮和第三轮的量化宽松。大部分学术研究表明这个举措对美国的经济起到了促进作用。
张军：你创造了一个名词叫“信贷宽松”，是想与日本的量化宽松有所区别，你认为美国的QE与日本银行的QE真有区别吗？
伯南克：是的，我们和日本的政策不同。日本通过购买债券增加货币供应，但是这些钱并不是流通的。我们的目的是通过购买长期国债来提高长期的利率，刺激信用的创造，因此我创造了“信用宽松”这个说法，而不是所谓的量化宽松。
艰难时刻
张军：作为美联储主席曾面临哪些困难时刻？
伯南克：我在2006年担任主席，并不知道会面临这么大的一场危机。2008年秋，金融危机到了很糟糕的时候。2008年9月雷曼兄弟倒闭，我们做了非常大的努力，但苦于没有任何工具，没有法律权威去阻止这件事发生，经济也开始受到影响。此后，多家保险公司和巨头企业濒临倒闭。
如AIG的保险公司。与雷曼公司不同，AIG通过抵押下属保险公司，获得850亿美元的抵押贷款，最终幸免于难。中间有一天令我很难忘，我和美国财长鲍尔森去见布什总统，告诉他得在这个金融危机中贷款850亿美元给一家濒临倒闭的保险公司，并告诉他这是当时唯一的选择，因为这家保险公司跟整个金融系统都有关联，不然将面临大萧条。当晚，我和鲍尔森安排了与国会十来位资深的成员会谈，解释我们所作事情和原因，提供这些贷款的必要性。国会的议员问我们是否行之有效，能不能把钱收回来等。我们只能回答:“我们也不知道，但希望如此”。
会议之后，在场的一位资深议员说，“伯克南先生、财长先生，感谢你们告诉我们那么多资讯，但是我也希望你们知道，今天晚上任何人说的话，都不代表国会赞同你们所做的事。他说，这是你们的决定，你们自己承担责任。”
我当时倍感孤独，觉得非常艰难，因为我不仅要与金融危机做斗争，还要和政治做斗争。但如果我们不采取措施，整个系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗，他们说一开始好像一切都风平浪静，但是突然雷曼兄弟倒闭，整个经济停滞，并演变成全球危机。
张军：有人说你们让雷曼倒闭，但却拯救了AIG。你刚才讲到了AIG的情况。但你也曾经说AIG这件事让你感到非常生气，是什么原因？
伯南克：我最开始没有意识到，但随着时间推移，AIG亏损非常多，只好多次重组。当时，AIG在下一个赌注，策略是如果事态变好了，可以赚很多钱，如果变得更糟，政府会救他们。后来这种结果的确也发生了。但AIG当时的所为的确非常不负责任。保险公司就应该做自己最擅长的事情，风险管理和危机应对，但AIG没有很好地保护自己，没有办法解决危机，然后只好找政府。
退出QE，要与市场保持沟通
张军：我还是想问问关于QE退出的问题。你是如何来看待退出时间的？
伯南克：说到量化宽松，它确实是发挥了一些效用，但是如果继续推行，也有更大的难度，有几个原因：首先是我们的经验并不丰富，所以我们不太好预测具体的后果。其次是与市场的沟通。很多时候我们都要靠市场政策来判断短期内以及未来我们该怎么做，但由于我们缺乏市场经验和量化宽松的经验，所以和市场保持沟通是很不容易的。
2013年，我们购买了政府国债进行QE3，也说过会不断做QE3直到就业市场有实质的进展，我们也确实看到了市场的恢复。我也非常谨慎地解释过，随着时间的推移，我们会减缓国债购入。如果经济发展，达到通胀目标，那么我们也许可以减缓量化宽松。但是市场上依旧有人将QE3误解为永久性政策。这时，有一些人觉得要放宽，开始走两极化，然后有人开始卖国债，从而导致市场的不稳定。
2014年是这么多年来美国经济最好的一年，只有一些小的波动。有趣的是，这些波动是在我们减缓国债购买之前发生的。在2013年12月份的时候，当我们宣布要开始减缓购买国债时，市场并没有什么反应，因为我们此前有说将来也许会“开始缩减”持债。2014年10月份的时候他们十分顺利地完成了购买。所以这表明，特别是和市场的沟通是非常重要的。货币政策尽可能地透明化，效果也会越好。
靠技术驱动的经济增长应该覆盖更多人群
张军：那对于美国的经济增长潜力，你觉得长期增长趋势是什么？
伯南克：这个问题没人能够回答，经济学家擅长的是告诉你以前有什么做错了，但没办法对未来做出预测。有些我们知道的问题，比如美国和其他发达经济体经济增长率会降低；随着人口老龄化，劳动力数量在减少；教育水平已经处于停滞状态多年。所以说我们将来的经济增长会减缓，但是最重要的还是技术。
往前看的话，我们必须看到回归常态之后新的技术是什么。我认为信息技术、生物技术、纳米技术等都是经济增长的引擎。另外，也要注意这些新的技术出现对社会的影响。如在技术世界里，缺乏技术的人，不再有就业机会，所以不公平性将会更凸显。
张军：这个也是我们很多人关注的一个话题，就是很多人不能够从技术创新和进步中收益更多。
伯南克：对，有很多因素导致不公平的存在，全球化、经济开放还有技术转化等对于经济的发展是有益的，但并不是所有人都可以享受这种福利，这就一定程度增加了全球的不公平性。我们希望通过更多的技能培训，帮助解决不公平的问题，特别是希望靠技术驱动的经济增长能够覆盖更多的人群，而不是少数人。
中国道路非常正确
张军：我们再看一下全球经济，尤其是新兴市场。有关中国经济的前景，人们也会表达悲观的情绪，有时候他们觉得经济会崩溃，你觉得会发生吗？如果出现中国经济硬着陆，对全球经济的影响会是如何？
伯南克：我不会做预测，这不是我擅长的领域，但我理解为什么中国经济增速会降缓，这是无可避免的趋势。随着经济体变得更庞大更复杂，很难持续两位数的增长。但是我们也看到前沿技术会不断发展，然后整体实力会更加强劲。对于中国来说，我们可以看到它的增长模式发生了非常实质性的转变。我觉得中国走的道路非常正确，从重工业和出口进行转向，更多关注包括消费品、服务、高科技在内的产品，从主要依靠政府向依靠市场和企业家的能力转变。当然，这也意味着经济增幅要下降，而且更难预测。在未来，对于中国来说，采取市场化的方式，让经济有机地增长起来是很重要的。当然，中国面临的挑战非常多，在金融改革和经济方面要做很多工作。
张军：在2014年的时候IMF也是预测中国经济体的GDP，根据购买力来说，已经超过了美国的可比GDP，你是怎么来看待的？
伯南克：我认为，重要的是中国和美国是全球最重要和最具活力的两个经济体。首先，有很多方法可以衡量规模，比如经济体的购买力，这是一个指标。在美国付出的价格和中国不一样，所以购买力可比价是一个指标。他们也可以根据汇率的角度，从人均GDP进行对比，所以这并不是一场竞赛。IMF的对比只是表明中美两个国家相互依赖度会更大，需要更多的合作。
张军教授，复旦大学文科资深教授、经济学院院长、中国经济研究中心主任，重庆市“十四五”规咨委专家、江北嘴财经智库理事长